Dugattyúk, hengerek, lóerők

[ApaE]

[Lemezjáték]

TLF65

hát szerintem ez a része csak optikai tuning éppen... attól hogy feláll, még nem megy gyorsabban...

Igazad van, de fordítva már nem igaz! Ha nem áll fel, akkor nem hogy gyorsabban nem megy, hanem egyáltalán...akárhány lóerősre is saccolják!!!

- - - Updated - - -


ApaE

de így, eredeti, hiánytalan állapotában, nagyon-nagyon kevés van, ezért lehet, érdemesebb így megőrizni az utókornak, ha mégoly rozsdáska is.

Ez a megközelítés nekem nagyon szimpatikus, nem elég egy "tetszik" gomb ahhoz, hogy kifejezzem.

Néhány éve olvastam egy cikket egy Bugattiról, amit a búvárok találtak meg vagy 60 év után egy svájci tóban, és azért került oda, mert a gazdája adózási szempontok miatt elrejtette a hatóság elől...

http://www.vezess.hu/hirek/to_melyer...ult_elo/22234/

Az előkerült autó horror áron kelt el egy árverésen és az új gazdája úgy nyilatkozott, hogy hagyja az eredeti állapotában. (Pedig biztos sokan krómozgatták, polírozgatták volna...)

[demeter]

Azzal egészíteném ki a fentieket, hogy rájöttem, nem a henger ragadós, hanem a henger - dugó párosítás. Szerintem így helyes értelmezni a Pannónia megragadási tüneteket.

Ha jobban meggondolom...a párosításnál sem a hengerrel van a probléma.
A kéthengeresek esetében sem kezdték eldobálni a vashengereket és aluhengert önteni helyette, sőt ha jól emlékszem azokba a vashengerekbe '80-as évekbeli vízhűtéses Hondákhoz készült dugattyút szerelnek.

A Belcord dugattyúszettem is nagyon jól érzi magát a P10 hengerben, szerintem a T5-ben sem lenne különbül. Azt viszont tudom, hogy kúposabb a kialakítása, mint a Berta pl. Pedig kritizálni szokták az anyagát amúgy...

A tiédben milyen gyártmányú van?

[wsievers]

nem elég egy „tetszik” gomb ahhoz, hogy kifejezzem.

Bal alsó sarokban a csillag is ott van...szóbeli értékelést is írhatsz.

[TLF65]

A Belcord dugattyúszettem is nagyon jól érzi magát a P10 hengerben, szerintem a T5-ben sem lenne különbül. Azt viszont tudom, hogy kúposabb a kialakítása, mint a Berta pl. Pedig kritizálni szokták az anyagát amúgy...

A tiédben milyen gyártmányú van?

Az én TLF-emben is Belcord van, és eddig nem ragadt meg .( Az elődje 1460 km-nél megragadt, és a gyűrű beleszorult a horonyba, olyan volt mintha az egész dugó megolvadt volna, mert részei leválltak, amik a csapágyakba is belekerültek, másrészt a horony teljesen rászorult a gyűrűre...tragédia volt, mert nem a szokásos hátsókerék blokkolás, vagy csilingeléssel kezdődött...egyszerűen mintha a gyújtás ment volna el...és lefulladva álltam meg.)

Amit én tervezek applikálni a TLF-re P10-es hengerszettet, abban elvileg gyári dugó van , és alapméretes.

- - - Updated - - -

Ez egy White Super Sports, a vázszáma ugyan T9-cel kezdődik, de 'normál' T-s első lengéscsillapítója van, illetve 'kerek' hengere, a sajátos T9 hengerfejjel (nem egyezik meg a T8-éval, bár az is középgyertyás).

Lehet hogy félgömb alakú égésteret alakítottak ki a hagyományos "lencse" alakú helyett?

Vagy hagyományos az égéstér, de nincs meg az oldalgyertya helye sem (felöntés stb) a hengerfejen, ellentétben pár T8-assal, ahol a vakdugó is látszik?

- - - Updated - - -

Az biztos, hogy nem széria kipufogó. Más a cső hossza, emiatt más a dob illesztése (hogy a dobon belül mi van, azt nem tudom, ezért nem is vágnám szét, de majd kerítek egy ipari endoszkópot, és belekukucskálok vele ), szóval valamit 'hangoltak' rajta.

Na erre kiváncsi lennék!! mert bizony nem átallanék egy után-gyártottat, vagy egy lepukkant gyárit ketté ( két hosszanti féllé) fűrészelni, és átalakítani ennek a belsejének mintájára... mert hogy egy ilyen hangolt eredeti gyári sport kipuff az tuti nagyot dob(hat) a teljesítményen... és mégis autentikus-pannóniás....

[dkari]

Vashengerben nyílván nagyobb hőterheleéssel üzemel a dugó, mint aluhűtőbordás hengerben, itt úgy érzem szükséges az utánesztergálás, nagyobb „hordósságra”.

Amikor beszéltem a Wittman-nal pont ezt mondta. Ő mindig utánesztergál.

[Duke]

Ő mindig utánesztergál.

Itt arról van szó, hogy a csapszeg körül a gyűrűk felé levesz körben az átmérőből? Ovalitás itt nem szükséges?

[TLF65]

Bár még a pontos technológiát nem ismerem, de régóta tudom, hogy ilyen esetekben rezgő késes ovál esztergát használnak. ( én anno tanonc koromban csak a Gellért - féle sokszög esztergán dolgoztam Miskolcon a 101-esben, amiről az a legenda volt , hogy a P20-asok egy sorozatahoz készült egy sokszögű tengellyel váltó , de ennek később nem találtam nyomát ) szóval ilyen ovál esztergán szokásos ilyet csinálni .

- - - Updated - - -

Es erre a feladatra Csepel is beszerzett egy ilyen ovál esztergát . Mas kérdés , hogy melyik műszakban ki milyen minőséget készített ....

- - - Updated - - -

Ja! És azt is tudom , hogy ez az eszterga először Bajára került egy maszek műhelybe, de mikor a mester meghalt, utána a bajaiak se tudták hova került ...

[CZsolti]

Itt arról van szó, hogy a csapszeg körül a gyűrűk felé levesz körben az átmérőből? Ovalitás itt nem szükséges?

De igen. Hiszen éppen a csapszegfuratnál van anyagtöbblet, ami tágulni akar. Ezért szokták itt belülről egy menetes tüskével előfeszíteni a dugattyút az ovalitás mértékéig és úgy esztergálják méretre. Amikor a tüskét kiveszik, akkor áll be az ovalitás. Na ennek a mértékét nehéz előre meghatározni egy darab esetében.

Sorozatgyártáskor ez egyébként úgy megy, hogy próbálkozunk míg beáll a méret. És ha nem olyan rossz az eleje, akkor a többi között az is elmegy. (Szigorúan csak mg-i gépeknél bevett gyakorlatról írok. Itt egy-két tizedes illesztések az általánosak. Itt van igazán hőhatás és extrém körülmények.)

A csepeli dugattyúesztergát egyébként úgy tudom, hogy állandó 20 °C-os helyiségben tartották azért, hogy mérhetők legyenek az eltérések. A kengyeles mikrométerek esetében ez nem is lehet másként. Ami 15 °C-os műhelyben még jó, az 30 °C-ban már selejt. Pedig ugyanazzal a mérőeszközzel mértem.

[Lemezjáték]

CZsolti

De igen. Hiszen éppen a csapszegfuratnál van anyagtöbblet, ami tágulni akar. Ezért szokták itt belülről egy menetes tüskével előfeszíteni a dugattyút az ovalitás mértékéig és úgy esztergálják méretre. Amikor a tüskét kiveszik, akkor áll be az ovalitás.

Én is így tudom, és elkezdtem gondolkozni egy dolgon:

Ha azért kell oválisra esztergálni szobahőmérsékleten, mert üzemmeleg hőmérsékleten az eredetileg körre esztergált beszorulna a csapszeg irányban tágulva ovális alakot felvéve, akkor nem lehetne-e megoldás az, ha üzemmeleg hőmérséklet felső határán esztergálnánk kör alakúra?!?

A gondolat kísérlet értelmében, így szobahőmérsékletre hűlve ovális lenne a dugattyú (valami olyasmi, mint amit esztergálni próbálunk a feszítő tüskés megoldással), ugyanakkor ez elvileg jobb megoldás, hiszen nem arról van szó, hogy szobahőmérsékleten próbáljuk meg kitalálni, milyen alakú lesz a kritikus hőmérsékleten, hanem ott munkáljuk meg megfelelőre!!!

Elnézést az agymenésért, de talán belefér ilyesmi a fórumba...

Azt, hogy hogyan akarok 10-120 Celsius fokon (vagy nem tudom mennyin) esztergálni, egyenlőre ne firtassuk, ez csak akkor megválaszolásra érdemes kérdés, ha van valami ráció az előző felvetésben...

[Duke]

Vagy megfordítva a dolgot: egy kör alakúra esztergált dugót lehűtenek üzemi hőfoknyit és úgy mérik meg az anyag zsugorodását!

[Lemezjáték]

Duke

Vagy megfordítva a dolgot: egy kör alakúra esztergált dugót lehűtenek üzemi hőfoknyit és úgy mérik meg az anyag zsugorodását!

De hát nem a mérés a cél, hanem az, hogy olyan dugót készíteni, ami a üzemi hőmérsékleten legkevésbé hajlamos szorulásra, azaz, a kör alakú hengerben kör alakú! (...és persze mind ez azon túl, hogy megfelelő illesztésű, meg a motor karburátora is megfelelően beállított...ezeken túl.)

[TLF65]

Ezzel valahogy - úgy érzem - azt feltételezted , hogy a henger nem alakváltozik ... Szerintem meg igen , nem véletlen hogy annyi bordát megszakitottak a fejlesztések során ...
minden tágul , es ehhez kell a " tapasztalat" hogy tudd mi mennyire ...

[Lemezjáték]

TLF65

Ezzel valahogy - úgy érzem - azt feltételezted , hogy a henger nem alakváltozik ...

Köszönöm, hogy érdemben foglalkoztál a felvetéssel!

Abban igazad van, biztos, hogy változik a henger alakja is a szobahőmérséklethez képest üzemi hőmérsékleten, elég csak abból kiindulni, hogy a menetszél irányából intenzívebb hűtést kap. (Bár, ezt a tényezőt lehet korrigálni pl. a csepp alakú hengerrel.)

Ugyanakkor valószínűsítem, hogy a henger alakváltozása lényegesen kisebb mértékű, mint a dugattyúé, azaz szerintem mégsem itt van a kutya elásva.

Miért változik kevésbé a henger alakja szerintem: Egyrészt az öntöttvasnak jóval kisebb a hőtágulási együtthatója, mint az alumíniumé, másrészt a henger kialakítása a dugattyúénál lényegesen homogénebb körkörös, hiszen a hengernél nincs olyan "zavaró" tényező, mint a dugattyúnál a csapszeget befogadó rész kialakítása, ami a nagyobb tágulást eredményezi.
(Az már nem technikai érv, hanem inkább csak következtetés, hogy míg a dugattyú kialakításánál különböző fortélyokat kell bevetni, mint a csapszegnél kikönnyített dugattyú, az oválra esztergált dugattyú, addig a hengert körkörösen alakítják ki, itt nincsenek különböző furfangok.)

Az "üzemmelegen történő alakszerű dugattyúesztergálással" kapcsolatos ötletem (ha ötven éve jutott volna eszembe, valószínűleg ezen a címen adtam volna be a szabadalmat), lényege: nem azt próbálom kitalálni, hogy szobahőmérsékleten milyen alakot kell ahhoz esztergálnom, ami majd jó lesz üzemi hőmérsékleten, hanem eleve azon a hőmérsékleten alakítható ki a kívánt dugattyú alak, ahol ez élesben működik, és akkor jónak kell lennie!

Mondhatnám azt is, hogy az eddig fordítva ülő lovast visszafordítom a lován...

- - - Updated - - -

Most nézem, hogy ez a diskurzus az 1973 06 havi "Pannonia P10-H típusjegyei" cím alatt fut, mert ide írogattam...

Apae-t kérdezem, át tudná tenni ezt a szálat valami "Halva született ötletek" vagy más egyéb önálló cím alá?

[TLF65]

Lemezjáték, végül is nem tudom pontosan hogy mekkora a Pannónia üzemi hőmérséklete, 175 vagy 350 fok Celsius.

vagy több, vagy kevesebb...nem tudom.

de azt tudom, és sokan mások is, akiknek Pannóniájuk van, hogy a külső környezeti hőmérséklet változás, ami mondjuk 20 és 30 fök közötti lépcsővel mérhető, pl.: +10 fok és +30 fok között mindössze 20 fok a különbség, de már a megragadásra komoly befolyással bír lenni. ( Tudom, karburálás, gyujtás stb stb. de a gyáriak is tudtak valamennyire karburálni, gyujtást állítani, mégis a meg-megragadt nekik is a motor, úton-útfélen... le vagyon ez kérem írva!!)

Ha ennyire elenyésző lenne a henger alakváltozása, ahogy Te írod, akkor ilyen "relatíve" nem túl nagy hőmérséklet delta nem tudna akkora hatást gyakorolni a rendszerre, mint amekkorát gyakorol. (igen, tudom azt is, hogy a beszívott levegő is hűti a rendszert belülről is!).

Azonban továbbra is az a véleményem:

- egyrészt a gyár optimalizálta a henger bordáinak méretét és eloszlását a hő egyenletesebb elvezetésére (üzem közben, és öntés esetében)

- másrészt különböző üzemi körülmények között más-más hőmérsékletek jönnek létre, amelyek más más hőtágulással járnak a dugó, és henger viszonyában. Így nehéz olyan üzemi hőmérsékletű előesztergálást végezni, ami minden üzemi hőtágulásanak megfelel később... egy tól-ig hőmérséklet határt kell(-ett volna, vagy -lene) belőni a normál műhely hőmérsékleten történő esztergálás esetében - ami egyébként a gyárban meg is történt, - de hogy ez miért nem jó minden esetben az az, ( ami a Pannónia általános nagy baja) hogy nem minden dugattyú öntény volt azonos anyagminőségű...azaz hol jól sikerült, hol rosszul.... azonos ovalitás mellett hol így tágult, hol úgy...

Szerintem egy Wiseco nem azért drágább mert Svájcban öntik, hanem mert olyan minőség biztosítása van ( többek között) hogy az első és a kétmilliomodik dugó pontosan ugyan olyan anyagból és formára van öntve, és megmunkálva.